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音訊:廣東話

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文稿整理:Perrin Wong/校對:Lily Lin

陳龍斌教授:
多謝剛才幾位嘉賓的分享。這本書真的很值得購買,當然原著也很值得閱讀,但原著可以在中大圖書館借閱。

剛才李牧師和我的回應,以及Jenny分享了在她在翻譯時所經歷的掙扎。為什麼我會認為這本書是值得翻譯以及這次的講座值得參加?另外我們很想推介書本作者Borg(伯格)給大家認識,不過我們內心也經歷過一番的掙扎,因著了解到,普遍來說,香港信徒在教會裡所接受的是什麼樣的教育?我們能否毫無保留地站在作者Borg的立場,會否受到打壓呢?(我的)心裡也經過一番的掙扎。

但有一點,我很同意李牧師的見解。為何在眾多研究耶穌的歷史書中,挑選了這本向大家介紹?最寶貴的原因是,書本中的內容有如一位學者自己的懺悔錄,就是第一部份,作者將他個人生命的經歷,講述自己在主日學裡的生活得不著滿足–相信有些信徒都有著相似的經歷–在年青時候的反叛,到後來接觸到神學的沖擊,及後回歸並再次返回教會群體。

如果我們一直以為信仰停留在幼年期,那麼我們真的是很幼稚。作者因經歷了信仰與學術之間的掙扎而有所反省及領悟,所以相比其他同類書籍,這本書更加立體。作者並不是以邪惡的動機來打倒我們一向純真的信仰,他同樣是經歷過一番掙扎才把書寫成。他親身示範了走另一條路,讓大家可跟著走。以上是我初步的想法。


王忻女士:
作者所經歷的掙扎,同樣是我自己進入神學院時經歷過的。我自己本身來自一間比較保守的教會,而教會視我就讀的神學院,是一所較為前衛的神學院,即中大崇基神學院。所以我能明白作者所描述的掙扎。而當我接觸到作者一些再前衛點的思想時,特別是在最後的兩章時,真的被他嚇了一跳,心想:「神呀,祢為什麼要我去翻譯這些文章?」因為我不是看完整本書才答應翻譯工作的,所以看到後來的章節時,內心也有交戰,後來亦有學者跟我說,翻譯了這本書以後,我再也不能返回原本的教會了。事實上這也是我的憂慮。不過這本書給予我一個很大的幫助,就是作者很注重神與人之間的直接關係,而一般在香港傳統的華人教會,則較注重讀經、教會中的教導,反而並非將與上帝建立關係放於首位。這是我在書中最大的得著:對於我與神之間的關係進行反省。(我)作為信徒,除了讀經和聽道之外,同時亦需要追求那份直接的關係。


李盛林牧師:
在傳統的華人教會裡,我們一般很注意生命的轉化與演譯,不過相信我們也能明白作者那份掙扎,他也有自己的成長背景和內容,這可能與我們成長的背景和內容是有所不同的,這可以讓我們參考。當然,我們在閱讀書中文章時,(它們)可能也帶給我們一些沖擊,(促使我們)思考作者為何有這種想法。在表達的過程方面,有如陳牧師所說,作者盼望把整個信仰帶給有著相同背景的其他人,就是在一間傳統教會、信仰架構或信仰群體裡,但生命是完全停滯、沒有經歷、沒有感覺。所以,在同樣的掙扎裡的人,可以在作者身上有所學習。不過在講述耶穌歷史研究方面,可能是因為篇幅所限等原因,(該書)並沒有清楚解釋他的見解。舉例說,他認為耶穌沒有如聖經所記載,說自己是道路、真理、生命和光之類的言論,但作者自己並沒有為這些說法加以解釋。不過可能要再閱讀作者其他相關著作,或是他在2000年時舉辦的講座。當時(他)邀請了一些研究耶穌歷史的學者,在那裡去了解作者那些對耶穌的個人見解;但在此書中,作者並沒有為以上言論加以解釋。不過對於生命的演譯和生命的改變,是作者要自己去面對的,亦同樣是我們作基督徙的,要自己去面對的。


回應發問:
其實我還沒有看完這本書,所以我不曉得作者背後是否要將其他訊息帶給美國的基督徒。不過我留意到,在美國出版了一些書籍,提到其他宗教的神與耶穌基督有一些相似的地方。我想知道,作者是否想對美國的基督徒或是這類信徒說話呢?


陳龍斌教授:
我想這未必是一個社會性議題,不過有一點是值得留意的,我相信作者的寫作對象肯定是一群經常去教會的人士。在美國大部份的信徒都是屬於保守信仰,而作者在耶穌歷史研究方面,是屬於美國社會最前衛的陣營。所以就這方面而言,作者肯定是針對在美國傳統教會中成長的群體而寫的。當然,除了他的信仰立場的問題之外,其他的社會議題,例如同性戀問題,他有自己的取態,而他的取態與他的研究是不能夠完全分開的。因為他把耶穌的講論歸類為憐憫,從而在某個程度上將整個美國的傳統教會普遍性地分別出來,稱為「潔淨的氛圍」,所以當(教會)打壓同性戀的時候,那豈不是成為了法利賽人?因為耶穌是憐憫的,耶穌也沒有說明清楚,何況這不是一個重要的問題。而我剛才也說過,他選取那個角度來描述耶穌和耶穌如何應對當時的對手,是有他自己的文化背景(影響)。不過我相信該書首先要處理的,並非這類社會性議題,而是真的寫給教會看。


王忻女士:
據我自己問一些美國神學家對Marcus J. Borg(伯格)的著作有何種看法,當然作者的主要寫作對象是信徒,但對非信徒而言,內容也是合理的。而為何該書能成為暢銷書,原因可能是吸引了一群曾經上教會、但覺得這個宗教不合理的,可是當再遇上耶穌另一面時,會覺得這個信仰合理一點的人。而至於另一些觀點,對於我們這群上教會已有相當日子的人,未必可以接受;對於未信者,卻有些得著。舉例說,教會常提及一個關於祭司的故事,內容提及,我們都有罪,我們必須靠耶穌的寶血洗淨我們的罪,這是我們的信仰核心。但對於非信徒而言,這就是一直不信的原因。因為他們不認為這些是罪,而當教會卻把這個故事放大成為重點的時候,會令很多非信徒被嚇跑了;所以作者把祭司的故事歸納成眾多故事之一,這使很多非信徒覺得這樣較為合理,因為他們不希望被其他人看作是個罪人,而只是希望在信仰上得到釋放。所以當他們發現有其他的故事,如出埃及記講的有關得釋放的故事,對於他們來說是合理的。所以我覺得這本書的對象可以是很寬的。


陳衍昌法政牧師:
其實在該書最後那章可以看到一些端倪,看到作者關注的重心在哪裡。篇章題目是「耶穌及基督徒生命的形象」,和剛才各位提及的相似,作者都強調了他與神的關係,在聖靈裡生命的轉化,不再是「二手信仰」的基督徒,而是親身經歷聖靈和上帝。這是指向每一日的生命,並不單是祈禱和讀經,或是星期日參加祟拜而已,之後的時間是和信仰沒有關係的;同樣,我們可以定期去禮拜堂祈禱,而出來之後,香港是跟我們沒有關係的。信仰可以是這般的。但如果不是這樣,可以是其他模樣的生命嗎?是否可以將整個生命都是與主復活的生命相連,這個生命是與每日的生活有很大關連的?而其實作者是指向這個方面。然而有些教會對此有所忽略,比較關心的是將來的事,因為信耶穌得永生,最重要的是將來,現在的事可以忽略,或者是過去洗了禮怎樣怎樣……這些是我個人的理解。所以作者在書中最後那幾節提到,耶穌是與基督徒的生命有關的。作者寫作的目的是使(讀者)對信仰的理解和形態有一個新的提升與轉變。


回應發問:
我想問有關潔淨和憐憫的問題。耶穌提及的潔淨並不是當時猶太人理解的潔淨,猶太人的潔淨是禮儀上的潔淨,而耶穌的潔淨是內心靈上的潔淨,所以耶穌認為不用洗手,並且說明由內心出來的才能令人污穢。會不會是大家都是談及潔淨,只是耶穌說的不是禮儀上的潔淨?

第二條問題是,耶穌的要求比法利賽人的較高,從那段經文亦談到,若肢體犯罪,就要把它去掉,要完全進入天國(註:即全身進入天國)。這樣看來,祂對潔淨的要求是否更加高?耶穌雖有提及憐憫,但祂對潔淨的要求比其他人的更加高。就這方面而言,作者似乎強調了耶穌的憐憫而忽略了耶穌的潔淨。另外從耶穌的登山寶訓中,我們也看到祂對人的要求有多高,甚至人是做不到的,必須依靠神。從這樣看來,耶穌的要求都比其他人的更加高。而祂對潔淨的要求,只有依靠聖靈能力才能做得到。


李盛林牧師:
我想,耶穌有意重新提出固有律法底下的精義和重點是什麼,而不是經過拉比所演譯的潔淨系統,所以那並不是遙不可及至我們不能做到的。因為律法本身是給神的選民在生活上的一種形態以及教導觀念:怎樣可以在人生裡實際活出來呢,或是怎樣實行出來呢?而在歷史過程中,因為法利賽人已經慢慢偏離了原有的意識形態,所以耶穌的觀念和尺度更加高,其實所謂的高,並不是用行動來衡量,主要可以從這方面角度來查看。


陳龍斌教授:
我想補充一下,即是剛才的說法,我們有些矮化了當時的猶太人,矮化了耶穌身邊的那些人,說他們只有禮儀式的潔淨。耶穌也是(講)潔淨,只是祂所講的是更高的層次。不過事實上並不完全是這樣,因為當時的猶太人也有憐憫。舊約聖經、新舊約之間關於法利賽人或其他人傳統的文獻和聖公會的次經–多比傳–都提及到典型猶太人對他人的憐憫,比起耶穌的時期更早,只是耶穌講及的更多,包括對外拜人乃至罪人的憐憫,所以大家都有憐憫。但只用潔淨和憐憫來區分是否恰當呢?我想大概是這個意思。因為我想大部份傳統教會,會將耶穌以外的猶太人看得很不濟,去抬高我們自己,他們只懂講規矩,怎樣去洗手之類,但實際的情況不是這樣,實際的情況是他們也有憐憫的精神。

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