資本主義給我們怎樣的盼望?(回應 – 下)

語音(廣東話): 《葡萄樹傳媒》整理:Charlene Ng/校對:Lily Lin

資本主義給我們怎樣的盼望?(回應 - 上) (圖1)葉菁華教授:

我覺得這個討論挺有意思的,讓我想起一些問題。首先提一提「大富翁」這個遊戲。這個遊戲挺好的,不是這麽現實,意思是說當你假定在「大富翁」中,大家一起派二千元、一起擲骰子來開始這個遊戲時。問題是,在現實生活中我們永遠沒有一個社會是這樣的。這個社會開始的時候,每一個人已經是不平等的。有的人很富有,有的人很貧窮,而所謂的「平等機會」是不存在的。在香港,有的小朋友是拿綜合援助的,甚至更加慘的也大有人在,他們不是在公平的起跑點上–如果用「大富翁」這個遊戲作類比,可能不能反映現實。最現實的情況可能是連最初派錢的時候也是擲骰子的,這一點與現實比較相似。像你出生於某富豪的家,跟出生於一戶板間房的、險些被壓死的母親生的小孩(相比),嘗試想想這兩種不同的情況。

(至於)剛才提到的權勢,應怎樣對付它呢?這是個很好的問題,我不想只是說「我們多些祈禱吧」。當然,祈禱是有意思的,因不只是禱告這麽簡單,當我們說「願你的國降臨,願你的旨意成就」的時候,我們便要身體力行去做,所以祈禱是重要的。但當然不只是講祈禱,那還有些什麽呢?

我嘗試去提出幾點。第一點是怎樣讓大家有這個意識,看到這些是權勢呢?在教會中(我們)很少會提及資本主義、民主、社會主義有什麽權勢,不覺得這個跟信仰有很密切的關係,反而是將這些個人化–比如說你貪心是不好的,要多些愛心啊–將本來是整個社會的問題變成一個個人的問題。我們用這個權勢的觀點,希望可以幫助弟兄姐妹理解到這一點是不簡單的一回事,而是有一個超越人的自由的向導,同時也將這個觀點看成是信仰的問題,而不只是操作上的考慮。

第二點是我們都應該作一些抵抗,避免讓這個權勢超越原本應有的地位。例如剛才提到,在教育制度及社會服務上,沒有理由要玩資本主義的遊戲,沒理由要將資本主義的邏輯應用於教育制度及社會服務。很可惜,香港現在的高等教育等等背後,很多事情都有這樣的情況。不知道這個跟 UGC(University Grants Committee,大學教育資助委員會)的組成、跟整個香港有權勢的人的想法有沒有關係,但我們需要抵抗。

第三方面取材自 Reinhold Niebuhr 的說法。他說公義是權勢(powers)間的相互平衡,權勢都應該相互制衡(checks and balances):有經濟權勢,便拿政治權勢去監察它;不需要擔心政治權勢太大,繼而很擔心社會主義、共產主義,(因為)我們可以有第三部門,即社會、教會、中介等組織,去强化這個公民社會;政府方面,我們强化民主參與,盡量減弱因為經濟權勢參與而影響政治狀況–即便是美國也沒有辦法(完全避免經濟權勢對政治的影響),不論奧巴馬或是其他人領導人上台都是受大財團的影響,但可不可以對這個遊戲規則進行一點改變呢?這個是可以想的。甚至(我們還可以想),那些經濟制度可不可以民主一點,某些情況下,員工本身是可以控制這個公司的?我們可以想這些,以至權勢之間可以相互制衡(checks and balances),不至於有某個權勢獨大的情況出現。

第四點是(當我們)要去改變的時候,可能真的需要有社會運動(social movement),所以要聚合一群人,大家有共同的關注(concern),然後希望去改變。現在的問題是(這樣的人)可能有些零星,但也可以繼續做這件事。

最後一點,我們有一個另類的群體。基督教不只是一些思想、一些虛無縹緲的教義,基督宗教本身是有教會的。教會裏面的運作邏輯不應是資本主義邏輯,可惜現在的教會有時也受到這方面的影響,以至於我真的聽過有傳道人說他們的執事會要求他們定下某些增長的目標,如達不到的話可能減薪,甚至要被終止合約。也許這只是很個別的例子,但我看到的情況是教會本身也很容易受資本主義權勢的影響。我們需要做教會當做的事–在教會中,(大家)應彼此相愛、互相照顧等等–而不是問他有多少市場价值、有多少資產等等。教會怎樣做一個另類的群體?這是個需要詳細討論的問題,但起碼這是一個起點:怎樣培養某一種价值觀,而不是唯利是圖等等。剛才兩位講者也有談及,一方面,有時我們從群體出發,另一方面,個人人心的改變也是需要的。起碼要有一個社區的關係,人們才有機會去改變。人們若只是生活在這個社會中,就會受這個社會的文化所影響。

最後說一句,我對於資本主義的看法可能較其他兩位講者更為悲觀一些。

資本主義給我們怎樣的盼望?(回應 - 上) (圖1)黃元山先生:

我們今天的討論涉及幾個方面的問題。剛才我們談及,究竟我們是在談個人的問題,還是制度的問題,或是政策上的問題,或是其他問題呢?坦白說,我不是在為資本主義辯護,也不是在為你現在在社會上看到的所有不公之事辯護–其實也很難說所有不公之事都跟資本主義有關係。所以剛才提到的很多問題,比如你說在商界、學界、政府中,或許會有官商同謀的狀況,這些是大家看到的不公義的事。剛才談及制度會影響人心,這是肯定的。如果要找一些不好的例子(bad examples)出來,其實是很簡單的。我也不反對參照北歐等地方(的制度),但坦白說,我曾在英國居住5年,在美國居住 10 多年,我覺得香港的制度超越這兩個地方(的制度),雖然我們也存在很多的問題。我不想再返英國居住,因為(雖然)那兒的福利看似好一點,但退休金很少,而那兒的稅收高達收入的 50%。這好嗎?它已經不是北歐的福利主義,但福利制度的政府部門卻比香港的更龐大,正是這樣的制度令我不想到那兒居住。

另一方面,當我們賺到金錢時,我們是否能夠捐出去?事實上,說是比較容易的,當實際做的時候就比較難。我寫了一本書,在內地出版時書名叫《金手銬的救贖》(註一),該書講述的是以前我的一個上司跟我說的金手銬的故事:你在一個工作崗位做得越久,你的花費越大,你便越需要這份工作,但事實上這份工作不能給你自由,這便變成了一個金色的手銬。這個我是同意的,但我也覺得還是有好的例子,如比爾‧蓋茨。你說他是不是含著金鎖匙出生,在有權勢之後透過壟斷而獲得大量的金錢呢?但在有權勢之前,他是否透過壟斷而獲利呢?這好像不是,至少他做的慈善比我和你都多。

我老是在想,我們可以做些什麽呢?我們是否真的沒有自由了?剛才有位朋友問有關能力(capacity)的問題。說真的,如果我們每個人都沒有能力(capacity),那麼這是很悲哀的。當我們看到這樣巨大的制度時,很多時候我們都會感到灰心失望,我跟你都嘗試過。如果我們想改變這個制度,想令自己的人生有改變,那麼我們很多時候都會灰心失望。結果是,我們成了「老油條」,不想作出改變,或者口裏說要改變,但卻沒有任何的行動。憑藉個人的能力去尋求改變是很難的,我想這是我們需要宗教的原因。我覺得在基督教中,聖靈給我們力量去做到所謂「知其不可而為之」–神吩咐我們去做,我們便做,就是這麼簡單。最終我們離開人世時能否看到這個改變,則是我們不能控制的。

有人說,我們談的「資本主義」太含糊(too vague),其實我們對之沒有決定權。當然,我不是為資本主義辯護,而且我們的制度也和政制有關係……這個拉得太遠了。究竟我們有沒有權通過參與去改變這個制度,有沒有權去改變MPF,有沒有權去改變其他土地規劃的東西,這便牽泄到另一樣東西–當然經濟和政治是有關係的,但現在沒有時間說。

最後我想總結一句:我們談及很多不公義的東西,這也是很真實(real)的;但我想我們不要忘記,剛才有人提到美國參與的是國際遊戲(international games),是帝國主義,即將剝削層面提升到國際性的;但我想作為一個香港人,無論我們哪一個–即便是最窮的一個–也都是這個制度的既得利益者。也就是說,如果這個地球是一個「地球村」的話,我們最窮的一個人的收入和物質生活(其實並不差)。當然,相對來說,我們在辦公室里會覺得自己很窮,我們有130萬的窮人,這是一個將收入中位數(median)除以二得出來的概念;但從另一個絕對的角度來說,很明顯,我們也都是既得利益者–以一個地球村來說,我們最窮的一個也是當中最高的10%。我們便要問自己,並不是說「分一些給我」吧,你這樣的富有,比如鄭裕彤,你有這樣漂亮的樓房,而是這樣問:我們作為既得利益者,又做了些什麽及分了些什麽給地球村的其他人呢?我們都是既得利益者。這是我自己的反省。

資本主義給我們怎樣的盼望?(回應 - 上) (圖1)司徒永富博士:

剛才我提及經濟要連著政治來談,等同於我們在熱愛民主的同時,不能避免我們也希望有市場經濟。如果這兩個條件不出現的話,我們也不能制造我們對於一些生活的瑕想。

我覺得剛才提及在資本主義社會中的確有些不公義或值得憂慮的情況,與此同時,也提及一些事件是不錯的。例如畢非特稅等,有人願意多交些稅,在奧巴馬政權中,這是可以提出來討論的,但我發現,在香港是不行的。所以,這有點像當你問何俊仁「聽說你沒有資質去管理」,他怎樣回答呢?他回應說「我有很多的專家」。這樣的回應是有點荒謬的,因為大家不是在鬥你這邊有十個專家,我這邊有二十個。我們看世情時不是只看到做得不好的地方,與此同時也可以看到好的東西。所以我仍然對資本主義有盼望,可能是建基於自己的經驗。

我在分享這個經驗的同時也想回答一張字條的問題:有這麽多壞的蘋果,你怎樣用一些善去抗衡惡呢?我同意剛才伍牧師提及的「靈魂的覺醒」。在我們基督教中我們可以看到這個土壤。我們一定要 apple to apple(以事物的相同方面作比較),所以我們便不去背太多的金句、愛的詩篇等。單純看資本主義的土壤,或者例如我們所說的自由和產權,其實聖經并沒有說營利是有問題的,$5000 賺得 $5000,$2000 賺得 $2000 可以是「良善忠心」的(表現),甚至它要求我們 100% 地賺,$5000 賺得 $5000–我們現世的商人有10%營利已是很能幹的了。所以我覺得仍然要回到心態方面。

「靈魂的覺醒」怎樣約束我們不去貪婪呢?提摩太前書說,我們生沒有帶來任何東西,死不能帶走任何東西,只要有衣有食,就當知足;而聖經提醒我們不要為富不仁,不要以為可以帶走這些財富,所以耶穌仍然教導我們要看天上的飛鳥,它們不種也不收。你以為自己現在穿著西裝就很富有嗎?不及所羅門王极榮華那天。這便是用信仰去制衡我們在由自利進入他利的過程中為何要將信仰深入化。

但我有一點補充,即不一定所有曾經富有的人都不能回頭去經歷貧窮,希望大家互相守望。我是一個例子。我曾經想過退休,但是變了負資產,然後上帝很恩待我。今天我不斷提醒自己,雖然我的名字叫「永富」,但我要有一種心靈的狀態,如保羅所說,我們要能處貧窮,也能處卑賤。我相信這要經歷一些(來自)上帝的「破碎」;等於一些人或心理學家告訴我,一些「十字關頭」一定會令你有多一些其他的覺醒,例如你二十歲、三十歲、四十歲、五十歲、六十歲、七十歲等。當你七、八十歲時,你已經離死亡不遠了,如果你仍然抱持你二十歲時那種對物欲的觀念,可能你就真的想不開了。換句話說,我認為不是那樣悲哀的。在我身邊有很富有的人,他家中的花園像足球場那樣大,但是他在年初二時親自駕車載幾個南亞裔子弟到麥當勞補習–南亞裔不像中國人那樣慶祝春節–他是這樣的覺醒。

我想,我們不是因為缺乏而沒有盼望。在中國人的社會中,有錢便有權,有權便有勢,這個結構性的問題是存在的。但我想問,當你有「勢」的時候,你想塑造一個好的「勢」還是壞的「勢」呢?答案在你身上,這是以斯帖的覺醒–「焉知你得了王后的位分,不是為現今的機會嗎?」(帖4:14)。如果我們要改變這個社會,除了孫中山的革命或毛澤東的長征,我没有見過一個社會不經歷革命而可以改變文化的。換句話說,文化是從上而下地作出改變的。

我們要很珍惜上帝今天給我們的崗位,其實剛才有一張字條(上的問題)我不敢去回答,因為這個問題太切身了:我所管理的涼茶集團是不是已經實行了我想做的事呢?事實上,我是有這個願景的,但距離上帝要我做的事太遠了;但這不等於我見到有困難而不去做。我每天都在自省:一千個員工便是一千個家庭,如果讓他們開心些,不是好些嗎?但不能不承認,如果沒有資本主義市場經濟,也就沒有今天我的生意。

最後一點,為什麽我們要有盼望呢?雖然我剛才說「馬太效應」,但事實上我們只局限於人生的幾十年。就算我們看各種產品的品牌–我不期望自己所管理的品牌可以成為百年老字號–在我們熟悉的品牌中,雀巢幾百年,可樂百多年,北京同仁堂一百年以上,但事實上,上帝看千年如一日,那也是不值一提的。當我們這樣看時,我們的盼望可否放遠一些?我們若不站在今天這個點上,我們站在人生的長廊上,答案在哪兒呢?「馬太效應」到最後,「大富翁」那副牌是被推倒的。剛才所說的雷曼便是這樣倒閉的,「洗牌再玩」。可能這個星期天也會發生這樣的事。我們不需要覺得好像很沒盼望的樣子,其實在物理學等學科中都會有所謂的「regression to the mean」(趨均數回歸)。

最後,因為要多謝上帝給我們的腦袋,你可以用創新(innovation)來打破這個巨人,也就是說,你去玩銷售這個遊戲時,若一件貨品需要這麽多的上架費,我便不玩這個遊戲。所以在管理學中有一本書叫《藍海策略》(Blue Ocean Strategy)教導我們多些用上帝給我們的腦袋去打破「八二理論」。

為什麽我的盼望仍然存在呢?因我相信,任何的東西放在上帝(對)人性的約束上都是會有出路的。

註一:該書的國內版名為《金手銬的救贖:一個投資銀行家的海嘯後自白》(中國人民大學出版社,2009),香港版名為《槓桿漩渦:一個i-banker的自白》(天窗出版,2009)。

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