存謙卑的心與上主同行 ep.5 回應二(陳耀南教授.倪匡先生.黃毓民先生)

(由於原影片受損,此乃修復後的,質素較差,見諒)

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主持 : 鄭漢文博士
講員 : 陳耀南教授.倪匡先生.黃毓民先生

觀眾:我想問,倪匡先生剛才說,他其實很喜歡自由,未信主前他自己過著自己很喜歡的生活,但是他很幸運,可以被上帝㨂揀選成為基督徒,但有一些人也是在做自己喜歡的事,或是做一些上帝不太喜歡的事,剛才提到一個人的生命或道路,是好是壞也冥冥中也有上帝的旨意在當中,但有一些人可能很不幸,在未信主前已經離世,再沒有機會去信主,那我想請問三位,你們對這類人有什麼看法呢?他們是上帝沒揀選的人,你們有什麼意見?

陳教授:我的理解很簡單。第一,是否上帝揀選,我們不敢亂說,變成是一種論斷,是否上帝揀選,那主權在上帝處,我們當然希望是上帝揀選;第二,比如有很多不幸的人如何呢?我記得當年有一段經文我深受感動,就是約翰福音九章說到,門徒問耶穌,有些人生來是瞎的,或是有什麼不幸事…那是否他犯了罪?還是他父母犯了罪呢?那段說話很有名,耶穌解答得很好,就是有否犯罪,我們不用去深究,因為未必是他犯罪,或是他父母犯罪,乃是上帝藉這事情,顯出祂的旨意。我們該做的,是要趁著白日,作那差我(耶穌)來者的工,黑夜將
到,就沒有人能作工了。這意思是,我們不必在那些「何必偏偏選中我」的問題上糾纏,因為這樣我們便失去那些履行信仰的機會,倒不如能作一天人,立即作一天該當的事,盡其在我,作多點榮神益人的事情,還來得有意思,我的看法就是這樣。

倪匡:同上。

陳教授:什麼?

毓民:「同上」!只用兩個字來形容,你完全表達了,他不用表達。所以大家這次跟倪匡近距離討論,你會發覺此人思路敏銳,說話好像古怪點,他現在好像老到不能動彈,但他的腦筋非常靈活,所以我常常跟他聊天,便聊到兩、三個小時,既然剛才的問題他說同上,那我也同上吧!請下一位。

觀眾:其實我覺得基督徒在生活上也是要活得基督化,我覺得,我們該如何能夠去存謙卑的心,不單單與神同行,而且更要與人同行,尤其在我們的生活裡,希望三位講者,或鄭文漢老師來分享一下他們的經驗,即是當你們面對你的拍檔,你的競爭對手時,你如何可以存謙卑的心與他同行,而且又可以做到公義、憐憫?我很想可以在此多知一點。謝謝你們。

陳教授:恕我補充一點,剛才你好像說不單止與神同行,而且更要與人同行,其實與神 同行已包括與人同行,我們與人同行,站於基督徒來說,就是在與神同行之後,因為愛神而愛人,不是分開兩樣事情,至於整個主題,我們這個文化週也是說這東西,但單靠這一次是不足夠的,或者你可以跟牧師聯絡一下,聽聽之前所記錄的,我們可以多機會研討。

毓民:倪匡先生,是否又「同上」?

倪匡:也是同上。

陳教授:這個「同上」很危險,有一次有間公司的員工,說自己妻子生產,填寫遲到的原因都是同上、同上…

倪匡:你說的我也在認真考慮,沒有什麼補充,你說與神同行包括與人同行…總之神與我同在,我做所有事情都是神的旨意,我妻子時常罵我,神叫你作這些嗎?我覺得沒什麼不對,你看是不對,但神看是對的就行啦!不用理那麼多。

觀眾:我想問倪匡先生,你之前有否接觸過其他的宗教信仰,還是在那次戒酒後,跟上帝擦出火花?或者你覺得自己哪一方面與上帝最相像?最合拍?

倪匡:最後一句是什麼?

毓民:你覺得自己哪一方面與上帝最相像?最合拍?

倪匡:我怎會像上帝呢?我真是不太明白。

毓民:她意思是哪一方面上帝最合拍?

倪匡:合拍對吧?我相信神,什麼都聽神,所以便合拍啦!我以前對佛教憚宗認識很深,到現在我仍時常引用佛教憚宗高僧的話語,但我覺得他很深奧,研究不到他更深一層的道理,而且佛經很多,聖經只有一本。真的!我本性很懶惰。其實我覺得只要你是上帝的信徒,一定要跟上帝合拍,不合拍祂會罰你的。

毓民:其實如果你與上帝不合拍,你可能會離開神,接著過了一段時間便會回轉,大家 也可能有這些經驗。

倪匡:回轉也不要緊,上帝也一樣要你的。

毓民:也對。

倪匡:對。大衛作了壞事後,便作詩歌來懺悔,上帝一樣原諒他。

毓民:可能因為他是詩人。

觀眾:我想請教一個上帝內的男女觀問題,因為看聖經說,上帝先造亞當,之後擔心亞當悶,所以在亞當身上取了一根肋骨,造了一個女性 – 夏娃來。所以有些人批評,上帝好像看男女有點不公平,不知道三位講者有何看法?

陳教授:你意思不是說我們三個都是男人吧?

漢文:其實四個都是的。

陳教授:不是,因為他問講者,主席地位高一點的呢!不包括的。我的理解是如此的,第一,你創造總有先後,先造的不一定優越,而且聖經原文是「上帝見那人獨居不好」,不是真的因為悶,有些人不悶才不好,這叫無所不為,對吧?第二,保羅也說過,所有人都是由母親生的,所以也打平了。雖然最先造亞當,然後把肋骨拆掉再製造,所以難怪男人心中的妻子,均是彆彆扭扭、痛心徹肺、黏巴巴的,因為肋骨本身就是這樣的,對吧?這個是開玩笑的。但最主要是說,男不是無女,女不是無男,而且所有人也是由母親而出,當然這些問題要多點請教姊妹的意見,在座有女牧師,又有很多的好姊妹,大家可以在這方面多交換一點意見。

倪匡:我有意見,這個故事其實非常明白地告訴你,男女根本是不平等的,那麼明白的告訴你,祂先造男人,後造女人,女人是男人當中的一條肋骨,這就是上帝告訴你,男女根本就是不平等,現在的女人又不懂看聖經,但不停地嚷著要平等、平等…這是不對的,女信徒應該多多看聖經。

觀眾:毓民,你認為上帝賜了口才給你呢?因為你是名咀…

毓民:對嗎?倪匡。

倪匡:當然對啦!

觀眾:那麼你既然有這個口才,但你會否有心志,像一個先知,站出來討論一下社會問題?好像最近也少聽到你的聲音,比如一些如淫照風波,也聽不到你有何立場及見地?

毓民:如果你有聽我的電台就會有了…

倪匡:他給人封咪了嘛,不可以講了!但在大陽報他有一個專欄很精彩,我介紹大家去看。

毓民:我另有一個網台也有很多人聽的,是一個網上電台。沒什麼所謂的,上帝關了一扇門,但開回一扇窗給我,沒問題的,電台不能講,就在網台講,也一樣可以講,也是繼續講自己相信的事,講神要我講的….

漢文:但他的問題是想問,你覺得是否上帝賜你口才?而你這個口才是可作先知的。

毓民:剛才倪匡幫我答了,如果我是有口才,一定是上帝賜給我的,這是必然的。

漢文:但會做先知嗎?

毓民:我做不到呢…

漢文:通常先知也死得很悲慘。

毓民:我有個偶像叫保羅,後來想到要殉道,我也怕怕了。

漢文:好,下一位。

觀眾:作為一個基督徒,我們生活在屬世中,在座很多都在工作中,請問怎可以在工作上減少衝突?怎樣表現存謙卑、行公義呢?如果是在工作上跟同伴有意見又如何呢?可否請三位分享一下?

倪匡:這個問題我真的答不到你,因為我工作幾十年,從來沒有同事,真的答不到,我不知該如何跟人相處,我所有工作都是自己一個人單獨完成,完全與人沒關係,所以我朋友特別多。

毓民:倪匡說他除了寫,什麼也不懂做,幸好上帝賜給他拿著筆便可以糊口,你叫他做
生意又不行,什麼工作他也不行,什麼也不懂做。

倪匡:就算我現在去一次洗手間,我便覺得像天與地那麼遠,你叫我自己一個人回來,我一定迷路,一定要有人陪著回來。

毓民:又認不到路。

倪匡:又認不到人,我跟我妻子結婚半年,公車上碰到她也認不到…她站在我面前,我坐在位子上,她忽然大喝一聲:「你還不讓坐給我?」,我想什麼女生這麼惡?立即讓坐給她,但她一坐下,我才發現原來是自己妻子來的。真的,結婚大半年了。

毓民:你不要以為他開玩笑,是真的!

倪匡:但毓民樣子實在太醜了,所以我見過他一次便認得。

毓民:幸好我每年也去拜訪他,所以他不能不認得我。

觀眾:我留意到三位講者,差不多是五至六十歲左右才信主的,當中經歷許多如毓民在03年的封麥克風事件,而陳耀南教授則分享了人生的一些無奈,那究竟在年青的時間,有什麼阻礙了你們去信主呢?而今天在中文大學舉行這個座談會,相信有很多像我那樣年輕的朋友,我們同樣面對很多問題,就是有很多世俗的價值觀衝擊我們追求學問,令我們對上帝充滿懷疑,你們有否一些意見可以給我們年青的一輩?

倪匡:我有說話要說,你這個問題其實不成問題,當你不想信上帝時,你信來幹嘛?到你要信的時候,你自然會信,不用著急,你現在那麼年輕,再過三十年信也不打緊,這是我個人的意見,並非牧師的意見,牧師當然希望人家一出生便信。

陳教授:這要長話短說,有時自己追求的心不夠熱切,也要歸究自己,一方面或許上帝有他的計劃,以個人而論,我不是在基督教家庭長大,身邊朋友又沒有基督徒,惟十多歲時在街上接到單張,於是回答參與聖經函授學校,但這個聖經函授學校的宗派或信仰,不是那麼全面,有時碰到身邊的人影響,所以我們作了基督徒的,活出榜樣是很重要,有很多人信或不信,很在於身邊基督徒的表現,後來我又進了基督教的學校教書,經歷了一條較長的路,但又從來沒有特別抗拒,只是不夠熱心,然後到五十多歲,在堅道浸信會,接觸到葉特生弟兄,那時他還未是牧師,那次他証道,令我有點感動,然後決志,之後便去了澳洲,我信主歷程就是這樣,所以要感謝上帝的憐憫,如果有生之年也沒有去信的話,可能會走了另一條路。毓民兄分享一下吧。

毓民:我覺得年青人要接近上帝也很容易,香港也有幾十萬信徒,相比中國,其實我們信主是很舒服的,你去看看哪間教堂美女多,你可以努力去多一點,沒什麼壞處的,先有這些目的,之後再被神感召也不足為奇。只不過我們三個也碰巧是五十多歲信主吧了…

倪匡:我四十多歲吧了…

毓民:倪匡四十多歲信主,他更早呢!所以不一定是這個年齡才有感悟,所以其實跟年齡沒什麼關係,剛才倪匡也很有道理。其實我們很年小的時候已經接觸(基督教),從小到大我也不是無神論者,我讀書識字,對基督教的接觸,我是特別著重,尤其是我讀大學的時候我時常研究,我試過離經叛道,覺得基督教跟共產黨是沒有分別的,都是一個真理,你一定要歸依,你不歸依就是異端,而且只有我說沒有我說,但其實不同的,共產黨令你死去活來,但信耶穌你卻得救,剛剛相反,當初喜歡吵架的時候,我可以列出基督教跟共產黨十大相同之處,一定列舉到的,等於共產黨說法輪功是邪教,邪教的特質他全部也有的,這是同樣道理。但你信這個神,祂是救你的,信者得救,有什麼比祂好?所以你一定要聽祂說,這是很簡單的道理,所以我們覺得,對自己的政治信仰,或是自己平時所作所為,覺得沒有抵觸,特別是我自己較喜歡,花一段很長的時間,去研究西方民主政治的發展,到最後你會發現,基督教的作用是最大的。

漢文:我覺得信有時,不信有時;傲慢有時,謙虛有時;困乏有時,順景有時,上帝就是看什麼時候進入人的生命裡面,事實上十歲有,二十歲也有,我自己本人就是十六歲信主,進到大學後,要帶著這份信仰修讀哲學,其實不是一件容易事,但倒轉的也有,有一些人讀完哲學後便信,所以先後不是最關鍵,最關鍵的是,如果給你選擇,你在什麼年歲去信,你想不想去到七十歲,在床邊快開不了口說話的時候才去信主?這個是你的選擇,就是如果可以給你選擇,上帝問你這個問題,你十歲信?二十歲信?三十歲信?五十歲信?六十歲信?七十歲信…到一百歲,那你選什麼年歲?如果你選擇任何一個年歲都不信,那麼基本上你任何一個年歲都不會信。我覺得今天很難得請到幾位大家也熟悉的前輩,就是因為他們在漫長的文化界路上,有顯赫一時,也傲慢一時,所以今天題目很吸引大家的是,怎樣從他們的另一角度,去聽到他們的生命裡,如何謙卑地與上市同行,所以上帝呼召人時,不一定待他豐足殘年才呼召,事實上在聖經裡,撒母耳基本上在四、五歲就已經服侍上帝,接受那個呼喚,所以我自己個人的領會,覺得今天是一個很難得的機會,能聽到一些生命的歷程,看到在座諸位當中,曾經在自己的界別叱吒風雲的同時,他能夠謙卑地在自己生命中,領受了很大的恩典,我覺得這些故事是很動人的。

觀眾:我覺得行公義、好憐憫這主題,在現在香港的社會裡,天主教好像讓人覺得更能夠體現,而我覺得基督徒有兩個極端,第一,在Sars的時侯,基督徒有很多表現,是很受人尊敬,但同時在現在的親建制裡,也有很多基督徒,所以有很大的極端及矛盾,在一些不信的人來看,會覺得為何那麼多基督徒幫政府?美其名是較為寬容,但另一說法就是更容易被統戰,那麼基督教及基督徒,在香港是否該繼續現在的定位?如果是,為什麼?如果不是,該如何?

毓民:我明天中午會去中國神學院要講一課,剛好就是這個題目,基督徒對香港政治、政治生活或政治取向,因為這是不能迴避的問題來的,你剛才提的都是,馬時亨是基督徒,李少光是基督徒,林瑞麟也是基督徒,最近攻擊我們民間電台那位王仁龍,也是基督徒,對吧?我覺得這些都是主內弟兄,他們跟我們可能有一些價值觀不同,我們也是用一個寬容的心來看他們,有寬容的心來看他們與我們不同的政見時,我們也要求他們以同樣寬容的心,來看我們這些無權無勢,但要發表不同意見的人,他要保障我們的權利,大家要逆地而處,形各平等,如果他有權,我沒有有權,我說的他打壓,他說的我不能給意見,那就大件事了,那已經不是主內弟兄的問題了,需要上帝仲裁。但我們從較現實的角度來看,一個政治生活、政治信仰、政治價值觀裡,我看不到基督徒為何不能支持民主?我又看不到基督徒為何一面倒地親建制?這個大家可討論一下,這是否真的合乎聖經所說的道理,我真的很懷疑。還有你看西方文明三千年歷史,有一千多年跟基督教有關,也發生很多你剛才說的問題,所謂基督教的二元政治是,教會、政府;神權、人權;精神生活、世俗生活,這種二元並存而不對立,發展到文藝復興、宗教改革之後,那個所謂自由主意,然後民主政治的發揚光大,全部也跟基督徒的政治取向不斷地成熟有關。今時今日大家看到美國的奧巴馬,46歲,也一樣言必稱上帝,In God we trust,跟當年美國的開國元勳華盛頓、傑佛遜等,也是敬拜上帝,也是作上帝喜歡的事,人是脆弱、人是有罪、人是有局限性的。你如果作為一個基督徒,但不接受人是有罪、人有局限性、並以在上的神為最大的,你怎會謙卑?布殊那麼囂張,他也要下台,所以你看美國整個政治制度及設計,是基於對人的不信任。我們要 In God we trust,是行政、立法、施法三權分立。中央及地方又是分權的。這就是整個基督教的教義、發展歷史及西方文明你便可看到,所以我沒理由相信這班所謂親建制的人,因為他們不明白這個道理,如果他明白這個道理,但也作跟這個道理相反的事情,這就是權力的問題和人性軟弱的問題,對嗎?這是很簡單的道理,所以我自己的態度就是,我對這些跟我在政見上不同的主內弟兄,我也是用寬容的態度對待他們。

倪匡:我補充一句經文,上帝的歸上帝,該撒的歸該撒。我們走上帝的路,他們走該撒的路,他其實是偽基督徒。

毓民:即是有假基督徒的。教授有補充嗎?

陳教授:我本來又想說同上的,但第一個用同上的是天才,第二個用同上的是奴才。或者我長話短說吧,第一,時常最感動我的使徒行傳其中一句,彼得跟其他門徒說,順從神,不順從人是應當的,當初那些清教徒,即北美十三洲建國的基督徒,也是有這種信仰勇氣,不但只是道德勇氣;第二,我想大家共同思考的是,羅馬書十三章開首,我以前發現很有趣的事情,他原來的意思是,沒有什麼權力不是出自上帝,所有權力也是來自上帝,我對比過所有中文及英文譯本,重點有少許不同,英文譯本普遍的意思是,如果不是由上帝而來的權力,這權力不是真的權力,那重點放在神的信仰,不是在屬世的權力;而中文聖經的譯本,很多時候是說,那些現世的政權,他可以成為政權,是因為來自上帝,那便很容易令人誤會是承認現實,只要他當權便應該給人膜拜,我覺得這是我們該細心想想的地方。即是說,聖經亦鼓勵我們,尊重這個建制、服從這個秩序,做一個守法的公民,但亦同時提醒我們,千萬不要將政權,特別是領袖,去偶像化,因為他也是受造之物,也是軟弱的,如果他的所作所為不合聖經教訓的,我們是有權規勸他,甚至是制裁或取代他, 因為順從神,不順從人是應當的。如果我們中國早有這句說話,那個帝皇專制就不用維持二千多年了,這是長話短說。

觀眾:我想當三位講者信主的消息每到大家耳中,是一個很大的驚喜,對我來說也是我覺得他們三位的歸信就已經顯出,本身的謙卑行為。其實陳教授是我很久以前,在大學其中一科的老師…

陳教授:是嗎?哪一科?

觀眾:漢語邏輯學。

陳教授:這次大件事了。

觀眾:所以容許我很大膽說今日,當時我很喜歡聽陳教授的課堂,聽陳教授的課堂你永遠不悶,而且不是天花亂墜,你是會有得著的,但我自己的內心,我是一直相信,他不會信主的,後來到他移民後,我在新聞報上看他的專欄,我得知後我的驚喜很大,因為我覺得在世上一個很能言善辯,邏輯思維很高的人,或容許我說一句,是有一定的自傲及自賞,但在上帝面前也是謙虛的。另有一點我想回應的是,剛才有位朋友說,在我們的工作崗位上,我們如何或抗衡不公義的事情呢?我想我們很多時候看一份工作,我最近時常思想一個問題,就是究竟我們在此的職業及工作,是在事奉我們的上司,或是事奉一些理想?我想如果這兩方面是可以並存的話,我們是很幸福的,但很多時候是事與願違的,或許你會受到一些指使,或是你的機構、理念,與你的信仰不同,我想會有兩方面的做法,我們可以積極地抗衡,嘗試去糾正,但是在一個架構內,作為一個下屬,有時我們很難這樣作,這時候我又覺得,我們可以退一步想想,我們不需要把我們的工作,看得那麼重要,我相信有一些不公義的現象,如果我們沒能力去糾正時,而又覺得那崗位令你很痛苦時,其實我們是可以退出來….

漢文:你是否老師來的?

觀眾:曾經是。

漢文:老師的說話習慣,普遍也沒有標點附號的,因為我是師訓機構,所以很明白,可否說多一分鐘便完結?

觀眾:我是說,我們可以退一步來看看,因為有時執行公義的手,未必在我們身上,但是在我們工作崗位上,我們盡量給人看到,我們作為基督徒,我們是如何待人處事,這是很重要。

陳教授:或許很簡單地回應剛才的姊妹及舊同學,我很欣賞你的意見,即是說那個取捨從為,取什麼、放下什麼,便可以看到我們信仰是否真實,在那些所謂是非善惡的關口,便是所謂時窮節乃現,就是那時候看到我們的信仰,平常和風細雨時,誰也懂呼叫:「主呀!主呀!」另外很簡單的是,香港好像沒有,但雪梨及紐約的很大,就是猶太紀念館,紀念納綷時代,猶太人所受的苦難,我記得有一份刊物,他引述一句說話,那句說話很多人也聽過,就是說,當那些納綷黨來捉猶太人之前,左派的人說與他無關,後來右派的人也被捉時,他也說與他無關,到後來要捉他們,那時候已沒人替我說好話,因為我就是袖手旁觀,當初我以為那些公義、憐憫完全與我無關,我可以當逍遙派,我可以當長頭草(隨風擺柳),誰不知到最後,我也是無所逃於天地之間,所以我覺得作為基督徒,那種個人的靈修,靈魂的潛逃,固然重要,但是社會的公義,對人的憐憫,不可以放下,如果放下,獨善其身,亦不是基督徒,我簡單的回應就是這樣。

倪匡:我沒有補充。

漢文:你不可以同上的。

倪匡:這個我沒有同上,我只是沒有補充。

毓民:我也要說一句,真是「謝主龍恩」,今天如果不是上帝的安排,這三個人坐在這裡,聊了一整晚,整整兩小時,我們真的有得著,大家也可能有得著。信仰是一條很長的道路,我覺得剛才有些問題,對我們也有啟發,如果我決走那一刻立即離世,你說有多好?立即得永生,做基督徒是否那麼簡單呢?你決志後,你仍有一段很長的路,在你的人生你有很多事情要做。要不是你很化算,一舉手說我要信耶穌就回天堂?那最好立即死掉,那等於最近曾俊華提議不給生果金(老人津貼),我說:「好呀!大家65歲立即死掉就可以了!」我65歲自殺好了,你不用有負擔!他說「如果一個人三百元,會做成政府長期負擔,到了2033年,政府每年便要付140億。」他說2033年這麼長遠?我覺得說這些話真的很冷血,所以我們要指證他,所以同樣道理,我一舉手立即死掉那多好!很化算!對吧?如果倪匡說他現在70多歲,很快見上帝,他比我化算,但他信了廿多年,取長補短計算,還是我化算一點。所以不可以這樣,我們仍然要做很多今天主題所說的,行公義、好憐憫,那才是一個真真正正的基督徒。其實今天最開心就是倪匡可以跟我同台談信仰。

漢文:好!我們給點熱烈掌聲三位。

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